Магистр Московского института психоанализа Екатерина Федорец взяла интервью у психолога, писателя Элисона Сантоса, который занимается развитием мирового логотерапевтического сообщества. Целый час они говорили о важных вещах и расстались большими друзьями. Они обсудили развитие логотерапии в Бразилии и ее роль в мире, особенности и перспективы направления. В заключительной части интервью – разговор о личном: о дружбе, любви и планах на будущее.
– Вы помните, когда открыли для себя логотерапию?
– Прекрасно помню. Это был 2007 год, я учился на последнем курсе на психолога. У нас проходил симпозиум – эксперты из разных университетов обсуждали психотерапию. В ней принимал участие президент логотерапевтического сообщества и рассказывал о логотерапии. До этого дня я понятия не имел, что это такое.
Что случилось дальше? Потом я писал книгу. В ней я спорил со своими и (наверно, не только) учителями – Фрейдом, Скиннером на разные жизненные темы. Я показал эту книгу моим преподавателям, и им понравилось. Они сказали: «Ты очень смелый, если пишешь такое и споришь с этими парнями». И когда я в первый раз услышал о Викторе Франкле, я сказал себе: «Вот оно!». Это именно то, о чем я спорил и на что пытался найти ответ. Я не стал публиковать книгу, потому что все уже было сказано в логотерапии. После этого я пошел учиться на логотерапевта и продолжаю учиться до сих пор.
– Вы помните, что было этим ответом?
– На одном симпозиуме сокурсница спросила психолога: «Где любовь в работе клинического психолога?». И она ответила: «Любви нет в клинической психологии. Клиент платит, и вы делаете свою работу». Тогда я подумал: «Что за фигня? Я не согласен». Я хочу работать, делая жизнь лучше, я не хочу работать с проблемами. Я хочу помогать их преодолевать ради жизни. И когда я узнал, что Виктор Франкл – психолог «высоты», психолог жизни, который раскрывает, как мы можем жить, как мы можем любить, как мы можем трансцендировать, я понял – это то, что я искал.
– Согласна. Логотерапия – это про любовь. Причем больше, чем мы представляем в обычном понимании.
– Есть видео, где Виктор Франкл читает лекцию в США. Мне понравилось, когда он сказал: «Вы должны переоценивать человечество». Это девиз логотерапии и должно быть девизом для любой психотерапии. Я полностью согласен с ним – по мне, это самое лучшее, что можно найти в логотерапии. Переоценивая, мы помогаем становиться людям теми, кем мы [люди] можем быть.
- Полностью согласна, Светлана Владимировна Штукарева [руководитель Высшей школы логотерапии Московского института психоанализа] всегда подчеркивает это. Мне кажется, это единственный путь, как мы можем работать с нашими клиентами. Увидеть в них не только человека, который платит, но и человека, который намного больше, чем он сам о себе думает. Мы видим их лучшие стороны, мы оцениваем их в разы лучше, чем они себя оценивают. После нашей настоящей веры в человека, они также начинают верить в себя. У меня в запасе еще несколько вопросов. Вы разделяете экзистенциальный анализ и логотерапию?
– Изначально был институт медицины и были только какие-то мысли про психологию. В 1911 году была написана первая книга про психологию. В 1933 году появился первый курс по психологии в университете Сан-Паулу. Это был психоанализ. Психоанализ — база всей психологии в Бразилии. Я был удивлен, когда я начал свое международное исследование смыслов, что так не везде.
В 2009 году я поделился мыслями о реконструкции психологии на международном конгрессе в Берлине. Я говорил о психоанализе, индивидуальной психологии и логотерапии. Все эти направления – выходцы «венской волны». Один из участников меня спросил: «У вас все еще существует психоанализ в Бразилии?». Я уточнил: «А как вы без психоанализа?». Тогда я узнал, что психоанализ очень сильный во Франции, Аргентине, Бразилии и в некоторых других странах. До этого я думал, что психоанализ – 90% мира психологии. Поэтому возвращаясь к твоему вопросу, скажу: экзистенциализм появился в 1950-х годах. Также в Университете Сан-Паулу мы изучаем экзистенциализм, но в большей степени феноменологию Гуссерля, дазайн-анализ Хайдеггера, но не Виктора Франкла.
– Правильно ли я понимаю, что у вас это совсем разные направления? То есть логотерапия отдельно, а экзистенциальный анализ относится к экзистенциализму в целом?
– Да, в университете это называется экзистенциализм.
– Философия или терапия?
– Терапия. Мы изучаем направление с клинической точки зрения. В ходе обучения студент может выбрать, какое направление ему ближе для супервизионной практики – психоанализ, экзистенциализм или КПТ. У нас они более популярны, чем логотерапия.
– У тебя есть друзья-логотерапевты в других странах?
– Конечно. Когда я был в Аргентине, я встретился с теми, с кем раньше общался онлайн. Было здорово поужинать вместе, обнять каждого. Очень надеюсь, что когда-нибудь у меня будет возможность встретиться вживую со всеми друзьями по миру. Например, со Светланой [Штукаревой], с которой я много общался онлайн, Ютой Кларк из Австрии, Александром Баттиани. Это преподаватели, с которыми мы сотрудничаем, я считаю их своими хорошими друзьями, потому что мы помогаем друг другу и можем положиться друг на друга. Я думаю, это логотерапевтическая миссия: когда мы обучаем логотерапии, мы становимся лучше, видя лучшее в людях, с которыми общаемся. Я вижу этих людей своими друзьями и хочу, чтобы их было еще больше. Надеюсь, с тобой, Кейт, мы тоже станем друзьями.
– Да. Конечно! Я не могла представить раньше, что буду разговаривать с вами на английском и обсуждать логотерапию. Это потрясающий опыт!
– Спасибо большое! Я очень рад, что тебе удалось посетить нашу исследовательскую группу!
– Можешь рассказать об этом?
– Ты знаешь, что Университет Сан-Паулу – это 80% психоанализа, 19,9% КПТ. 0,1% – я и моя магистерская диссертация о профилактике суицидов в логотерапевтическом подходе. Это первая работа по логотерапии в институте. Профессор Андреас Антонис – очень добрый человек и интересуется логотерапией. Он помог нам организовать исследовательскую группу в Университете Сан-Паулу. Мы начали проводить исследования в этом году, и сейчас у нас в работе три проекта – про музыку, суициды и паллиативную помощь. Мы помогаем друг другу и обмениваемся идеями нашего исследования.
– Я должна пояснить читателям, что это группа в WhatsApp, где собрались исследователи, которые встречаются два раза в месяц, обмениваются опытом и обсуждают исследования. Любой может вступить.
– Я бы хотел создать такую группу на английском, чтобы мы могли объединяться с исследователями из других стран и обсуждать наши проекты. Кстати, ты знаешь, что Университет Сан-Паулу обсуждает с Московским институтом психоанализа возможность улучшить программу по обмену? Я думаю, мы сможем сделать больше проектов вместе, как институты.
– Это замечательно! Большое спасибо за интервью! Я думаю, что после него у многих появятся идеи, как помочь сообществу логотерапевтов и сделать его еще лучше и сильнее. Можно напоследок пожелание?
– Я желаю всем познакомится с трудами Виктора Франкла и других прекрасных авторов, которые работают над развитием мировой логотерапии. Кроме теории, было бы здорово, если получится делать то, что Виктор Франкл завещал нам – переоценивать клиента, видеть в нем лучшее. В целом, быть самыми лучшими людьми. Это огромное удовольствие жить такую жизнь. Если мы обретем счастье, это будет также замечательно и для людей, которые нас окружают.
